Hallo liebe Tipper,
das wird jetzt eine längere Mail, daher gib es hier erst einmal einen kurzen Überblick, was euch hier erwartet:
- Entschuldigung für das Chaos hier
- Der DFB-Pokal geht in die nächste Runde!
- Wie im KO-System mit Patt-Situationen umgegangen wird
- Wo die Ergebnisse herkommen und wie man mithelfen kann (Wichtig!!!)
- Die Spezialwertung im Detail
So, nun aber los.
Der ein oder andere wird es mitbekommen haben: Am Sonntag waren auf einmal alle Sonntags-Tipps verschwunden. Den Grund hatte ich euch schon vor der Saison genannt:
“Dieses ‘on-the-fly’ programmieren bedeutet natürlich auch (da ich immer nur auf dem Live-System programmiere), dass die Seite ab und an (hauptsächlich in den späten Abendstunden) mal fehlerhaft oder gar nicht erreichbar sein kann…”
Eigentlich war es gut gemeint, der Bot sollte nämlich jetzt heute Nacht nur dann an DFB-Pokal-Tipps erinnern, wenn man auch wirklich noch im KO-Rennen ist. Dummerweise hab ich da ein paar Testzeilen drin gelassen (bze. ein paar auskommentierte Zeilen draußen gelassen), so dass es zu falschen Ergebnissen kam. Und noch dummerer weise hat der nächtliche Bot genau diese Funktion genutzt, um zu sehen, wo er überall noch tippen muss (denn die Spiele, an die man jemanden erinnern muss, sind die, die noch nicht getippt wurden und somit die, die der Bot tippen soll) und so war alles überschrieben.
Aber einen Sonntag Abend später hab ich die Daten aus diversen Quellen zurecht gesammelt und erste Vorkehrungen getroffen, dass das zukünftig leichter wieder zu korrigieren ist.
Sorry für das Chaos, ich verspreche aber nicht, dass es besser wird. Zumindest nicht in dieser Saison, wo noch so manches Mal am offenen Herzen operiert werden muss.
Und wofür das ganze? Genau: Für den DFB-Pokal. Und der geht Morgen auch schon in die nächste Runde, also die erste KO-Runde hier auf Statistipp.
Ich hoffe, dass heute Nacht eine Erinnerungsmail an alle (und nur die) rausgeht, die noch im Rennen sind und Tipps abgeben müssen. Bei wem das nicht oder fälschlicherweise passiert ist: Bitte melden! Seht diese Mail einfach mal als Erinnerung an…
Wer sich die Auslosung auf YouTube angeschaut hat, hat da dann auch die Abstiummung verfolgen können, wie denn bei der KO-Runde mit Patt-Situationen umgegangen werden soll.
Hier nun dieser wichtige Teil des Regelwerkes:
1. Bei der KO-Runde werden die Punkte wie gehabt berechnet. Joker-Punkte gibt es keine. Wer die meisten Punkte hat kommt eine Runde weiter. Bei Gleichstand entscheidet Punkt 2
2. Ergibt die “klassische” Punkterechnung ein Unentschieden, wird mit Dons Sepzial-Rechnung ein neuer Punktwert berechnet (wie das geht, erkläre ich gleich). Wer da die meisten Punkte hat kommt eine Runde weiter. Bei Gleichstand entscheidet Punkt 3
3. Gibt es auch nach der Spezial-Rechnung ein Unentschieden, entscheidet der nächste Bundesligaspieltag, wer weiterkommt. Wer also beim nächsten, regulären Spieltag die meisten Punkte hat, kommt eine Runde weiter. Bei Gleichstand wird hier ebenfalls die Spezial-Wertung für diesen Bundesligaspieltag herangezogen. Gibt es auch hier Gleichstand, entscheidet der nächste Bundesligaspieltag.
4. Sollte es bis zur nächsten DFB-Pokalrunde keine Entscheidung gegeben haben, kommt derjenige weiter, der bisher im DFB-Pokal die meisten Punkte gemacht hat (zunächst nach klassischer Wertung, dann nach Spezial-Wertung)
5. Gibt es immer noch einen Gleichstand, entscheidet die dann aktuelle Gesamtpunktzahl in der Bundesliga (erst klassische Wertung, dann Spezialwertung, dann klassische Wertung ohne Joker)
6. Gibt es immer noch einen Gleichstand, entscheidet das Los (um mal zu einem Ende zu kommen)
7. Ausnahme: Da das DFB-Pokalfinale nach der Bundesliga stattfindet, kann Punkt 3 nicht angewandt werden. Um das (da es nur ein Spiel gibt) wahrscheinlichere Unentschieden zu vermeiden, werden weitere Tipps eingebaut:
7.1 Zunächst einmal wird wie gehabt das Ergebnis nach Verlängerung und Elfmetershcießen getippt. Wer hier nach normaler Punktwertung führt, gewinnt.
7.2 Bei Gleichstand wird die Spezial-Rechnung herangezogen
7.3 Bei Gleichstand zählt der Tipp “Ergebnis nach Verlängerung”, ebenfalls nach beiden Wertungen
7.4 Bei Gleichstand zählt der Tipp “Ergebnis nach 90 Minuten”, ebenfalls nach beiden Wertungen
7.5 Bei Gleichstand zählt der Tipp “Ergebnis nach 45 Minuten”, ebenfalls nach beiden Wertungen
7.6 Bei Gleichstand zählt die Schätzung nach der Spielminute, in der das erste Tor fällt. Wer näher dran ist, gewinnt. Nachspielzeit gibt es nicht, d.h. wenn in der Nachspielzeit der ersten Hälfte ein Tor fällt, ist dies immer die 45. Minute
7.7 Bei Gleichstand gewinnt derjenige, der bisher im DFB-Pokal die meisten Punkte gemacht hat (zunächst nach klassischer Wertung, dann nach Spezial-Wertung)
7.8 Bei Gleichstand entscheidet die dann aktuelle Gesamtpunktzahl in der Bundesliga (erst klassische Wertung, dann Spezialwertung, dann klassische Wertung ohne Joker)
7.9 Bei Gleichstand entscheidet das Los
Aktuell ist noch kein einziger dieser Punkte (nichtmal Nummer 1) im System implementiert, d.h. der Gewinner wird von mir manuell bestimmt. Ich schau aber mal, ob ich zumindest Punkt 1 und 2 noch rechtzeitig automatisiert bekomme. Wundert euch aber nicht, wenn die Gewinner erst spät oder gar falsch markiert werden. Ihr wisst ja jetzt, wie das Regelwerk ist und könnt euch den Gewinner auch selber ermitteln.
Zur Spezialwertung kommen wir dann später, denn bevor ich euch hier mit mathematischen Formeln vertreibe, muss ich noch was ganz wichtiges los werden, gerade in dieser Saison und gerade beim DFB-Pokal. Denn in der ersten Runde war es so, dass die Ergebnisse hier in der Tippübersicht erst sehr spät engezeigt wurden, gerne auch mal falsch (was auch in der Bundesliga diese Saison schon zweimal vorkam, davor glaub in den ganzen Saisons höchstens einmal).
Daher möchte ich hier kurz mald arauf eingehen, wo die Daten denn herkommen. Es ist nämlich nicht so, dass ich die Ergebniss selber eintrage (dann würde es noch viel länger dauern), sondern diese von einem offenen, kostenlosen Datendienst kommen. Und dieser lebt davon, dass freiwillige Helfer die Ergebnisse eintragen.
Und eben diese scheint es beim DFB-Pokal nur sehr begrenzt zu geben (in der ersten Runde habe ich dann einen Großteil der Ergebnisse eingetragen), so dass ihr da gerne mithelfen könnt (tut ihr das nichtm habt ihr auch kein Recht euch über die falschen oder späten Ergebnisse zu beschweren. Tut ihr es doch, habt iohr keine Veranlassung euch zu beschweren, denn die Daten sind dann so schnell und korrekt, wie ihr tippen könnt).
Dazu einfach auf http://www.openligadb.de/ registrieren und versuchen, die Eingabemaske zu verstehen. Ist nicht wirklich intuitiv (man muss jedes Tor einzeln eintragen (was für die Live-Punkte eichtig ist, den Torschützen darf man aber weglassen) und dann immer nachziegen, ob es Halbzeitstand, Endergebnis oder was anderes ist), aber das kriegt ihr schon hin. Mir ist es jetzt ehrlich gesagt zu spät für eine längere Einführung, die können wir ja gemeinsam hier in den Kommentaren erarbeiten. Ich habe auch Zugang zu einer Beta-Version einer neuen Eingabemaske, die sieht schon etwas besser aus, da hoffe ich mal, dass die bald Live geht.
Also: Registrieren und Tore eintragen!
Und nun zur “Spezialwertung”:
Ich habe schon länger mit der Idee einer “faireren” Wertung gerunge. Fairer im Sinne von “ich persönlich finde sie gerechter”. Die aktuelle Wertung misfällt mir da manchmal, wenn z.B. jemand mit einem typischen 1:0-Tipp bei einem 5:4-Endergebnis mehr Punkte bekommt, als jemand, der ein 5:3 getippt hat und damit das Spielgeschehen meiner Meinung nach deutlich besser voraus gesagt hat. Umgekehrt ist ein 3:0-Tipp bei einem 0:1-Endergebnis deutlich weiter von der Realität entfernt als ein 0:0 und somit “falscher”.
Ich habe da also ein wenig mit Zahlen gespielt und eine Rechnung raus bekommen, die in meinen Augen dieses Kriterium erfüllt. Allerdings mit dem Nachteil, dass man das mal eben nicht schnell im Kopf berechnet hat und der Spaß ab der Sache so verloren geht.
Daher wird es hier bei der klassischen Wertung bleiben und die faire Wertung darf als Abfallprodukt im DFB-Pokal bei Gleichständen ran.
Bevor wir nun zur Gesamtformel kommen, erkläre ich schnell noch zwei Teilstücke:
Tordifferenz-Differenz:
Gibt an, wie weit die geschätzte Tordifferenz von der tatsächlichen entfernz ist.
Ist das Ergebnis ein 2:1 ist die Tordifferenz 1. Bei einem Tipp von 3:0 ist die Differenz 3 und somit ist die Tordiffernz-Differenz 2. Das wäre sie übrigens auch bei einem 1:2 (denn dem Heimteam fehlen 2 Tore um die Tordifferenz von 1 zu ihren Gunsten wieder herzustellen). Die Tordifferenz-Differenz ist also immer ein positiver Wert.
Sie berechnet sich ganz genau so (T1 ist das Heimteam, T2 ist das Auswärtsteam):
Tordifferenz-Differenz = Absolutbetrag ( (T1 – T2) – (T1_Tipp – T2_Tipp) )
Die Tordifferenz-Differenz wird aktuell quasi auch genutzt, hier gibt es halt nur Extra-Punkte, wenn diese 0 ist.
Tor-Abweichung:
Gibt an, wie weit die Anzahl der getippten Tore pro Team vom tatsächlichen Ergebnis weg waren. Hierbei wird die Abweichung pro Team berechnet und addiert.
Ist das Ergebnis ein 2:1 und mein Tipp ein 3:1 liege ich beim Heimteam nur 1 Tor daneben, beim Auswärtsteam gar nicht. Die Tor-Aweichung ist also 1. Bei eine, 5:4-Tipp wäre die Abweichung demzufolge 3+3 = 6
Tor-Abweichung = Absolutbetrag (T1 – T1_Tipp) + Absolutbetrag (T2 – T2_Tipp)
Und nun zur Berechnung.
Hier muss unterschieden werden, ob ich richtig getippt habe oder falsch.
Tippe ich falsch (um mit der kürzeren Formel zu beginnen) bekommt ich Punkte abgezogen. Und zwar pro Tordifferenz-Differenz 0,11 Punkte, Maximal aber nur einen Punkt.
Ist das Ergebnis also ein 2:1, bekomme ich bei einem 0:0 also 0,11 Punkte abgezogen, bei einem 0:2 aber 0,33 Punkte.
Punktabzug = – MAX ( 1, 0,11 * Tordifferenz-Differenz)
Tippe ich richtig, bekomme ich erstmal 4 Punkte gut geschrieben, dann aber direkt auch wieder Punkte abgezogen. Und zwar pro Tordifferenz-Differenz 0,25 Punkte und für jede Tor-Abweichung 0,09 Punkte. Maximal kriegt man von den 4 Punkten aber nur 2 Punkte abgezogen.
Pungtkewinn = 4 – MAX (2, 0,25 * Tordifferenz-Differenz + 0,09 * Tor-Abweichung)
Ursprünglich waren das übrigens mal rundere Zahlen (jeweils 0,1 statt 0,11 und 0,09), damit es aber hier noch seltener zu Unentschieden kommt, habe ich die etwas krummer gemacht.
Und wie fair ist das nun?
Hier eine kleine Tabelle, wie die Punkteverteilung bei einem 2:1-Ergebnis bei der klassischen Wertung und der Spezial-Wertung zu handelsüblichen Tipps (sortiert nach den Punkten, die es bei der Spezial_Wertung gibt):
Ergebnis 2:1
| Tipp | Spezial | Klassisch |
|---|---|---|
| 2:1 | 4 | 5 |
| 1:0 | 3,8 | 4 |
| 3:2 | 3,8 | 4 |
| 2:0 | 3,65 | 3 |
| 3:1 | 3,65 | 3 |
| 4:3 | 3,6 | 4 |
| 4:2 | 3,45 | 3 |
| 3:0 | 3,3 | 3 |
| 4:1 | 3,3 | 3 |
| 4:0 | 2,95 | 3 |
| 0:0 | -0,11 | 0 |
| 1:1 | -0,11 | 0 |
| 2:2 | -0,11 | 0 |
| 3:3 | -0,11 | 0 |
| 0:1 | -0,22 | 0 |
| 1:2 | -0,22 | 0 |
| 2:3 | -0,22 | 0 |
| 3:4 | -0,22 | 0 |
| 0:2 | -0,33 | 0 |
| 1:3 | -0,33 | 0 |
| 2:4 | -0,33 | 0 |
| 0:3 | -0,44 | 0 |
| 1:4 | -0,44 | 0 |
| 0:4 | -0,55 | 0 |
Aktuell wird auf der Tippübersicht beim KO-Modus nur die Gesamtpunktzahl der Spezial-Punkte dargestellt. Ich würd gern so machen, dass die Spezialpunkte zu den einzelnen Ergebnissen nur angezeigt werden, wenn es bei den Gesamtpunkten im klassischen Modus ein Unentschieden , oder, wenn man die Spezialpunkte manuell einschaltet. Das soll dann baldmöglichst (möglichst noch innerhalb dieses Spieltages) kommen.
Noch Fragen?
Oh, noch ein Fun-Fakt am Rande: Ich hab zur Formelfindeung mal ein wenig die Daten aus der Datenbank analysiert. Und das 2:1 ist dabei (wen wundert es) mit Abstand das meist getippte Erge4bnis (22,12% aller Tipps waren ein 2:1), das häufigste echte Ergebnis war aber ein 1:1 (mit 11,57%, das 2:1 kam nur in 8,77% der Fälle vor und war damit aber noch das zweitwahrscheinlichste Ergebnis).
Ebenso auffällig war hier (ich muss euch den Graph bei Gelegenheit mal zeigen), dass das 0:0 nur sehr ungerne getippt wird (nur 1,11% der Tipps sind ein 0:0), es aber dann doch recht oft vorkommt (6,39%, damit das auf Platz 7 der Ergebnisse, wohingegen es bei den Tipps erst auf Platz 14 kommt, noch hinter dem 3:2)
Jetzt aber gut. Und ab mit euren Kommentaren, Fragen und Anregungen in die Kommentare!
Vielen Dank fürs Durchlesen und viel Erfolg beim Tippen!
donvanone
Hier mal eine kleine Liste der Dinge, die ich dringend noch tun möchte:
- Sieger in “Normalfällen (also Punkt 1 und 2) automatisch ermitteln
- Spezial-Wertung bei Gleichstand und manuell zu jedem Spiel anzeigen (evtl. mit Rechenweg)
- Unentschieden-Tipps nicht zulassen, bzw. vorher warnen
- Bot darf nicht unentschieden tippen (tippt dann immer auf die Heim-Mannschaft, wenn er auf ein Unentschieden konfiguriert wäre)
- Auszeichnungen anpassen
Oh, und da hab ich jetzt in diesem langen Text doch glatt vergessen auf die “Gegneranalyse” bei der Tippabgabe hinzuweisen. Aber die findet ihr ja sicher auch so und könnt sie euch auch erklären, oder?
Also mich überzeugt das alternative Punktesystem nicht.
Kritik-/Diskussionspunkte:
1) Genaue Tipps sollten belohnt werden. Im neuen System bekommt man für “leichte Abweichungen” 2:0 bzw. 3:1 bei 2:1 Ausgang (s.o) noch um 90% der Maximalpunkte (sogar bis 95%) und bei stärkeren Abweichungen ~75%. Im alten System waren das 80% bzw. 60%. Diese Werte sollten finde ich etwa gleich bleiben. Dass jetzt neben der Tordifferenz auch die absolute Anzahl der Tore gewertet wird, finde ich gut. Ist also im Prinzip kein Argument gegen die Formeln, sondern gegen die Gewichtung. Das 5/4/3 System finde ich deutlich besser als das klassische 4/3/2 – weiter würde ich es aber nicht treiben mit der Abwertung genauer und “besserer” Tipps.
2) Falsche Tipps werden “aufgewertet” (weil das Maximum 4 ist und man oft nur Punkte knapp unter 0 bekommt) – das ist von mir aus ok… allerdings scheint mir die Gewichtung auch unter diesem Aspekt nicht unbedingt fairer als vorher: Große relative Unterschiede sehen wir bei den falschen Tipps – die Abweichungen in der Bewertung sind relativ groß (vorher immer 0). Die einigermaßen richtigen Tipps rücken dagegen enger zusammen.
3) Ich habe ja schon immer gesagt, dass man Unentschieden-Tipps aufwerten sollte. Das ist zwar passiert, aber glücklich bin ich damit noch nicht, weil es im Endeffekt doch noch fast wie ein ganz falscher Tipp zählt. Immerhin als Tie-Breaker erfüllt es so seinen Zweck.
@Volker:
zu 1) Ich bin kein Freund der Belohnung für den korrekten Tipp (daher auch das 5/4/3 statt 4/3/2), da diese weniger von guter Vorhersage (wie die Tendenz), sondern mehr vom Glück abhängen. Daher wäre ich ja sogar eher ein Fan von “1 Punkt bei richtigem Sieger, das wars”, als von einem 4/3/2. Nur damit werde ich kaum einen von euch überzeugen können, daher ist die “Spezialwertung” dann ein Mittelweg (den ich auch besser finde als die 1-Punkt-Regel, da es ja eben doch noch Unterschiede gibt, wenn auch nur kleine).
Und da die Wertung jetzt nur als Tie-Breaker eingesetzt wird, finde ich es auch gut, dass die Gewinnverteilung (90-95% statt 60-80%) eine andere ist als bei dem normalen System, denn wenn die da ähnlich wäre, wären vermutlich auch die Ergebnisse ähnlicher. So kann man sagen: Oh, diese eine Wertung hat keine Sieger gebracht, versuchen wir es doch mal ganz anders.
2) Hm… ja, könnte sein. Wie wäre es, wenn ich die Faktoren 0,9 und 0,11 tausche, dann sind die richtigen Tipps etwas weiter auseinander und die falschen etwas näher zusammen. Finde ich gut, wird dann aber erst nach diesem Spieltag umgestellt
3) Ein Unentschieden ist ja auch ein falscher Tipp, wenn am Ende kein Unentschieden raus kam.
Hier verstehe ich immer noch nicht, warum du das überhaupt willst und was dein Problem mit den Unentschieden ist. 31,14% aller Bundesligaspiele endeten mit einem Unentschieden, das sind deutlich mehr, als es Auswärtssiege gab (nur 24,65%, bleiben also noch 44,21% für die Heimsiege übrig, falls jemand zu faul zum Rechnen ist). Sollte ich da nach deiner Logik nicht eher Tipps auf Auswärtssiege subventionieren, da sich die ja sonst kaum lohnen?
Das 0:0 ist sogar das am häufigsten aufgetretene Ergebnis.
Ich hab mir gerade mal einen Bot für die letzte Saison gebastelt. Seine Aufgabe: Er tippt immer ein 0:0, mit kleinen Ausnahmen: Die ersten 3 der Vorsaison (also 2011/2012: Dortmund, Bayern und Schalke) gewinnen immer (außer gegeneinander, da gibts wieder ein 0:0) und die Aufsteiger (also Frankfurt, Düsseldorf und Fürth) verlieren immer (außer gegeneinander).
Eine sehr simple Einstellung, die alleine auf den Daten der Vorsaison basiert. Und damit hätte ich 455 Punkte gemacht (nimmt man Schalke und Frankfurt aus den Ausnahmen raus, sind es immer noch 448 Punkte). Und das bei fast nur Unentschieden-Tipps.
Klar, man gewinnt damit nicht, dafür ist der Bot viel zu simpel, aber es ist auch nicht so, dass man mit Unentschieden-Tipps total schlecht da steht (der Bot wäre nur 11 Punkte hinter dir gewesen. Hätte er noch Joker auf Bayern gesetzt, wäre er vermutlich an dir vorbei gezogen).
Wäre jetzt mal interessant, wie der Bot dann bei den Spezial-Punkten abschneidet, aber das krieg ich jetzt so schnell nicht hin
Ok, das mit dem Unentschieden ziehe ich zurück und werde mich bemühen das zukünftig nicht weiter zu kritisieren. :D
Das ist nur ein Eindruck von mir, der offenbar falsch ist – den Du ja mit Zahlen widerlegt hast.
Bei den anderen Punkten hast Du mich nicht überzeugt. Ich finde das neue System nicht fairer (auch nicht unfairer) und einige Aspekte daran eher unschön.
Ich finde wenn schon so komplizierte Formeln, dann kann man doch sicher auf eine “statistische Standardmethode” oder etwas aus der Spieltehorie zurückgreifen. Ich hab allerdings keinen Überblick was da in Frage kommen könnte.
Als reinen Tie-Breaker braucht man es denke ich sowieso nicht. Da würde es doch völlig reichen, wenn man sagt bei Punktgleichstand zählt zuerst die Anzahl der Spiele mit richtigen Tendenzen (also Abwertung von genaueren Tipps) und dann die Tordifferenz des Spieltags (Summe der Abweichungen). Viel mehr kann die komplizierteste Formel letztendlich auch nicht machen. Jedenfalls nicht in einer Form, die nachvollziebar fairer ist.
:
Unsere Tipprunde gibt es jetzt seit 28 Jahren.
Schon nach zwei Jahren merkten wir die Ungerechtigkeit
von kleinen Punktezahlen wie 4-3-2.
Es waren lange Wochen vor der Saison 91-92….
aber dann hatten wirs…
Es gibt fünf Arten von Tipps
1.Ergebnisstipp
2.Richtige Spielaussage und eine Torangabe stimmt
3. Richtige Spielaussage…keine richtige Torangabe
4. Falsche Spielaussage…aber eine Richtige Torangabe.
5. falscher Tipp…stimmt weder Spielausgang noch Torangaben.
Es ist absolut hirnrissig jetzt noch unterscheiden zu wollen ob die richtige Torangabe
für Heim oder Gastmannschaft gleich bewertet werden soll.
wir tippen doch alle in Zahlen die Torangaben sind
und auf Grund dieser Zahlen ergibt sich automatisch eine Spielaussage.
treffen beide zu dann Höhstpunkte
treffen eine zu….entscheidet die Spielaussage
treffen keine zu….entscheidet die Spielaussage
ein 2 : 0 muss bei einem 2 : 1 besser belohnt werden..wie mal grass gesagt einem 99:98…wo nur die Tordifferenz geht und die richtige Torangabe einer von beiden untern Tisch fällt.
also ich denke ihr seid auf dem richtigen Weg.
grüssle