So, in der Winterpause will ich mal das Thema angehen, das mir von Anfang an wichtig war und vorschwebte, wo ich aber noch nicht wirklich zu gekommen bin: Eine Möglichkeit, dass Vergessend er Tippabgabe etwas erträglicher zu machen, indem dann eben automatisch getippt wird, damit man nicht komplett abgehangen wird.
Außerdem möchte ich hier mal kurz mit euch diskutieren, was man mit denen machen kann, die bisher ihre Tipps schonmal vergessen haben oder erst später zum Tippspiel dazugekommen sind.
Ach, ich machs doch andersrum, fang ich damit also mal an. Warum ich denke, dass man da was machen sollte. Vor allem für Manfred, der erst zum 5. Spieltag einstieg, ist der Blick auf die Tabelle sicher frustrierender, als er sein sollte (ich meine jetzt die Tippspiel-Tabelle, nicht die Bundesligatabelle, die für ihn als Stuttgart-Fan aber vermutlich nur noch frustrierender ist). Eine kleine Notlösung hab ich ihm jetzt mal gebastelt (muss noch benutrerfreundlich eingebaut werden, bisher nur über den Link erreichbar, den hier gleich seht), nämlich die Möglichkeit, die Tippspiel-Tabelle bei einem bestimmten Spieltag starten zu lassen. Hier also die Tabelle vom 5. bis zum aktuellen Spieltag, die Manfred nun einmal korrekt zugeordnet zeigt, wo man wirklich sehen kann, wie gut er ist. Mir persönlich gefällt die Tabelle übrigens auch besser, bin ich da doch auf Platz 2…
Aber kann man das auch anders lösen?
Mir fällt keine gescheite Lösung ein, hier mal ein paar Ideen:
- Er bekommt so viele Punkte gutgeschrieben, wie in den ersten 4 Spieltagen im Schnitt geholt wurden. Klingt fair, ist aber auch sehr unbegründet
- Er bekommt so viele Punkte, wie der schlechteste Spieler in den ersten 4 Punkten geholt hat. So müsste sich niemand benachteiligt fühlen, weil ein Mitspieler für Nichtstun mehr Punkte bekommen hat, als man selber geholt hat. Gibt es aber einen wirklich schlechten Tipper, bringen einem die paar Punkte auch nicht viel, um wieder aufzuholen.
- Manfred bekommt so viele Punkte, wie der Spieler, der in der angepassten Tabelle unter ihm steht, in den vier Spielen davor geholt hat. Klingt auf den ersten Blick nach einer fairen Lösung, da der Tipper ja ungefähr gleich gut sein sollte, wie Manfred und man dann meinen könnte, dass er auch so viele Punkte wirklich geholt hätte, aber die Tipppunkte schwanken schon ganz schön (Bernhard war nach 4 Spielen z.B. weit vorne, in der “Manfred-Tabelle” ist er nur auf Platz 4.
- Die Idee von vorher könnte man mit der ersten Idee kombinieren und z.B. die vier Spieler über und unter Manfred hernehmen, da den Schnitt der ersten vier Spiele bilden und ihm so viele Punkte gutschreiben. Klingt momentan nach meiner besten Lösung…
Dann wären da noch die vergessenen Tipps. Manchmal ein ganzer Spieltag, manchmal nur einzelne Spiele. Kann man sagen: Selber Schuld, aber ich überhole selber nicht gerne Spieler, nur weil die mal einen Tipp vergessen haben, ich will schon “verdient gewinnen”. Darum will ich ja auch dafür sorgen, dass niemand mehr seine Tipps vergessen kann, darum auch die Mail-Erinnerungen, die man hier immer bekommt (falls man sie nicht deaktiviert hat).
Hier würde ich dann aber wirklich zu meiner zweiten Lösung tendieren, also: Der Spieler bekommt für seine vergessenen Tipps so viele Punkte, wie der schlechteste Tipper sie für die Spiele in Summe bekommen hat. Sind dann bei nur einem vergessenen Spiel in der Regel auch 0 Punkte (es sei denn, es war so ein klares “Bayern gewinnt auf jeden Fall”-Spiel, wo jeder richtig getippt hat und es den Tipp-Vergesser dann noch härter getroffen hat. Bei komplett versäumten Spieltagen würde es aber noch Punkte geben. Man würde aber durch Tipp-vergessen auf keinen Fall Plätze gut machen können (was man z.B. bei der Durchschnittspunktzahl machen könnte), was ja nun auch nichts ein muss. Manu würd ich beim “schlechtesten Tipper” übrigens rausnehmen, sonst haben die Tippvergesser da nicht wirklich viel von…
So, nun zu Punkt 2: Wie will ich die Tipps in Zukunft automatisch machen, falls jemand den Tipp vergessen hat?
Meine Idee ist, dass man da quasi einen Bot programmieren kann, dem man sagt, wie ungefähr getippt werden soll. Dabei fallen mir folgende Möglichkeiten ein, zwischen denen man dann wählen könnte:
- Immer gleiches Ergebnis. Das ist das, was Manu gerade macht…
- Tipp abhängig von der aktuellen Tabellenposition der Vereine. Also: Wenn die Heimmanschaft A mehr als X Tabellenplätze besser ist als Verein B, dann gewinnt A, sind es nur Y Punkte, gibts ein Unentschieden, bei Z (vermutlich negativ) gewinnt Mannschaft B.
- Das gleiche wie eben, nur nicht mit der aktuellen Tabelle, sondern mit der Tabelle, die nach den eigenen Tipps geht (siehe Realitäts-Check)
- Das gleiche wie eben, nur mit einer frei definierbaren Tabelle, da kann man dann z.B. den HSV auf die 1 setzen, so dass die immer gewinnen
- Man könnte auch nur die Tabellen aus den letzten 5 Spieltagen oder so beachten
Jetzt ihr? Irgendwelche Ideen, Anregungen oder Abneigungen? Können hier ja ne Weile diskutieren, werde es wohl erst im nächsten Jahr in die tat umsetzen, am liebsten noch vor Start der Rückrunde.
Das mit dem definieren der Regeln finde ich eine sehr gute Idee. Je detaillierter das geht, desto besser. Ein paar Ideen wie man den Bot programmieren könnte:
1) Eine Liste von Mannschaften definieren, die immer gewinnt, zuhause immer gewinnt etc.
2) Ein Punktesystem -3 bis +3, bei dem das Ergebnis durch die Punkte festgelegt wird -3 = 0:3; 0 = 0:0; +3 = 3:0. Um es nicht zu kompliziert zu machen gibt es keine Gegentore und auch keine Ergbnisse über 3:0. Man könnte dann jeder Mannschaft einen Basispunktwert zuordnen. z.B. Schalke 100, Bayern 5 und Stuttgart 3 -> Schalke würde dann immer 3:0 gewinnen und Schalke gegen Bayern 5-3 bzw 3-5 = 2 => 2:0 gewinnen. Auch sowas wie Heimvorteil oder das Ergebnis der letzen Saison oder Vorrund könnte man mit einbeziehen oder die Differenz der Tabellenplätze. Die Möglichkeiten müssten vorgegeben sein und man legt dann fest wie man es haben möchte. zB alle Basiswerte und anderen Optionen auf 0 und Heimvorteil auf 1 -> Alle Spiele gehen 1:0 für die Heimmannschaft aus. Zusätzlich 2 Punkte basis auf die Lieblingsmannschaft -> Sie gewinnt zuhause 3:0 und auswärts 0:1, alle Anderen spielen 1:0.
Dürfte nicht allzu kompliziert zu machen sein und ist sehr flexibel. Manche Sachen wie Abstand der Platzierung würden sicherlich zu recht extremen Ergebnissen führen, aber das muss man dann halt selbst ausbalancieren wenn man solche Regeln nutzen möchte. Ectl. muss man hier noch einen Gewichtsfaktor vergeben können (nicht nur Ganzzahlen).
Für die Späteinsteiger: Andere Möglichkeiten könnten sein
a) Mittelwert von Minimum und Mittelwert des Spieltages (quasi nach unten korrigierter Mittelwert)
b) pro Spieltag das Minimum aller Spieler die VOR dem betreffenden in der angepassten Tabelle stehen. Somit schließt man die ganz schlechten Tipper aus (die hat man in den getippten Spielen “besiegt”) und um sich in der Endtabelle mit den höherplatzierten messen zu können bekommt man zumindest das Minimum ihrer Tipps. Ist eine konservative Methode aber so kann sich niemand beschweren, dass der Späteinsteiger zu viel Punkte bekommt und es kann u.U. deutlich besser sein als das reine Minimum – vor allem wenn man gut ist und nicht viele Spiele verpasst hat.
@Volker: Hm, das klingt zwar etwas kompliziert, aber dennoch nach einer guten Idee. Würde dann aber vermutlich noch einen Schritt weitergehen und den Heimvorteil nicht global vergeben, sondern eben für jede Mannschaft einen Heim- und einen Auswärtspunktwert. So kann man dann auch auswärtsstarke Mannschaften dort öfter gewinnen lassen als daheim.
Wegen Späteinsteiger: Variante “b” klingt gut, könnte dann in der Praxis aber auch zu sehr wenigen Punkten führen, wenn immer mal einer der “besseren” einen schlechten Tag hatte. Variante “a” ist mir da glaub sympatischer
Oh, noch was: Ich würde es übrigens so halten, dass “nicht echt abgegebene Tipps” (also solche, die entweder von mir wegen Späteinstieg oder vergessenen Tipps nachgetragen wurden) und vom Vergess-Bot in Zukunft vergebenen Tipps nicht in die Joker-Wertung einfließen.
Bedeutet zwei Sachen:
a) Der Bot kann keinen Joker setzen
b) Wenn alle Leute auf Bayern tippen, jemand automatisiert per Bot aber gegen Bayern tippt, Bayern dann gewinnt, bekomme alle, die einen Joker auf Bayern den Joker gesetzt haben keinen Joker-Punkt, da alle auf Bayern getippt haben.
Verständlich? Ich hab das im aktuellen Spieltag (17) mal nachgestellt. Roland hatte da praktischerweise ein paar Tipps vergessen, und genau da war ein Spiel, wo alle auf Bayern getippt haben.
Ich hab Roland jetzt mal einen klaren Sieg der Hertha tippen lassen. Die graue Schriftfarbe signalisiert, dass er den Tipp nicht selber abgegeben hat, sondern er irgendwie anders entstand.
Vier Tipper, die den Joker auf Bayern gesetzt haben, hätten hier jetzt normal einen Bonuspunkt bekommen, wenn Roland wirklich auf die Hertha getippt hat. Sein Tipp wird für diese Rechnung aber ignoriert, folglich gibt es keine Jokerpunkte.
Die Balken ganz oben in der Tippübersicht zeigen aber alle Tipps an, egal ob wirklich abgegeben oder automatisiert. Hier will ich in dem Tooltipp, der bei Mouse-Over kommt, noch die Anzahl der echten Tipper mit angeben, dafür muss ich aber an der Datenbankstruktur schrauben, das dauert also noch etwas.
Hm, ich würde vergessene Tipps in der Vergangenheit nicht schönrechnen. Wer seinen Tipp vergessen hat, ist selbst Schuld – auch, wenn’s hart ist. Aber alles andere ist einfach unfair den regelmäßigen Tippern gegenüber.
Einen Tipp-Bot für die Zukunft begrüße ich dagegen sehr. Je mehr Einstellmöglichkeiten es da gibt, um so besser. Würde mir zusätzlich auch noch eine tippquotenbasierte Möglichkeit wünschen. Wie wäre es, wenn Du da verschiedene Datenquellen zur Verfügung stellst, die man dann in einer Formel frei verwenden kann? Könnte machbar sein und stelle ich mir relativ elegant vor.
Ach ja, für die Behandlung der Späteinsteiger (die können ja nichts dafür): Wie wäre es, wenn man davon ausgeht, dass die in den verpassten Spielen in etwa gleich gut getippt hätten, wie sie es in den nicht verpassten Spielen gemacht haben? D.h. man betrachte die mittlere Spieltagplatzierung der nicht verpassten Spiele und gebe ihnen für die verpassten Spieltage dieselben Punkte wie der jeweilig entsprechend platzierte Spieler? Muss man dann natürlich dann an einem bestimmten Stichtag festzurren, da sich sonst das Ergebnis laufend verändert (z.B. den Mittelwert nur über die ersten 5 mitgetippten Spieltage o.ä.).
Der jetzt praktizierte nach unten korrigierte Mittelwert ist ja eigentlich nur eine Farce – er spiegelt ja in keinster Weise die Qualität des jeweiligen Spielers wieder und hebt ihn einfach nur ein paar Platzierungen nach oben.
Und wie gesagt. Vergessene Spiele sollten meiner Meinung nach nicht korrigiert werden. It’s a game – und in Zukunft gibt’s ja dann vielleicht einen Bot!
@Ro: Kurze Antwort: Zu spät!
Lange Antwort:
Wenn vergessene Tipps in der Zukunft schöngerechnet werden (durch den Bot), sollten sie auch in der Vergangenheit schöngerechnet werden, das wäre sonst ja auch unfair.
Außerdem kann man zwar sagen, dass man es ja selber Schuld ist, wenn man den Tipp vergisst (vor allem, wenn das so oft vorkommt, wie bei dir ;-), aber ich kenne halt aus eigener Erfahrung, wie ärgerlich und demotivierend das ist, wenn man nur wegen einmal vergessener (muss ja nichtmal “vergessen” sein, gibt auch noch technische Schwierigkeiten) Tipps nach hinten durchgereicht wird.
Außerdem, wie oben geschrieben, überhole ich auch ungerne Leute, die die Tipps vergessen haben. Das macht keinen Spaß.
Und ganz außerdem: Das hier ist ja nur die Betatest-Runde, da darf man noch rumpfuschen. Nächste Saison (oder krieg ich das sogar auf die WM umgemünzt? Sollte eigentlich funktionieren) gibts dann ja von Anfang an den Bot, da stellt sich diese Frage gar nicht mehr.
Und ja, der korrigierte Mittelwert ist eine Farce, aber das wäre bei allen Varianten so gewesen.
Zu Tippquoten: Die wollte ich auch mal einbinden (bei der Tippabgabe als weitere Orientierungsmöglichkeit), konnte aber keine Seite finden, wo ich legal (und kostenlos) solche Quoten abgreifen kann. Wenn jemand so eine Seite kennt: Nur her damit.
Das mit “als Fomel frei verwenden” mag sich in unseren Ohren fein anhören, man muss aber auch immer bedenken, dass dieses Tippspiel auch von Nicht-Informatikern verwendet werden soll und darum auch die Konfiguration des Bots ganz einfach sein soll.
Wobei man so eine Formal ja als zusätzliche Möglichkeit anbieten kann, aber erstmal werde ich mich um einen leichteren Ansatz kümmern.
@admin: Kurze Antwort: in einem Betatest ist es nie zu spät :-)
Lange Antwort:
An meiner Meinung zu den vergessenen Tipps ändert das nix (und ja, gerade ich hab’ mich jedesmal geärgert, wenn ich die Tippabgabe mal wieder nicht geschafft hab’ – aber mit Lukas hab’ ich einfach oft genug schlichtweg keine Zeit dazu. Darfst auch nicht vergessen, dass ich eben KEIN Fußballprofi bin und mich eigentlich mehr damit befassen wollen würde). Aus meiner Sicht gibt es übrigens schon einen Unterschied zwischen “Spiel vergessen” und “Spiel-Bot”. Letzteren muss ich nämlich konfigurieren (und evtl. umkonfigurieren, aktualisieren, pflegen, was auch immer) – und damit sprichst Du nämlich genau Leute wie mich an. Denn zu 80-90% der Spiele kann ich eben keinen Tipp abgeben, außer durch einen mir eigenen Algorithmus. Nur bei wenigen Spielen trau’ ich mir einen wirklichen Tipp zu, weil ich darüber eben informiert bin oder mich eben informiert hab’. Das wird noch lange dauern, bis ich da so richtig mithalten kann – aber glaub’ bloß nicht, dass ich da keine Ambitionen hab’ *g*.
Vergess’ ich aber ein Spiel komplett, hab’ ich keine geistige Leistung eingebracht – warum sollte man mich deshalb belohnen?
Zur Formel: von Programmierer-Sicht könnte es aber geschickter sein, zuerst mit einer Formelvariante anzufangen, da alle “leichten” Varianten eine Spezialisierung derselben Schnittstelle sind. Bzw.: das eine schließt das andere ja nicht aus, oder?
Das von mir vorgeschlagene “Punktemodell” anhand dessen das Ergebnis bestimmt wird, wäre ja im Endeffekt eine solche Formel. Ich denke es sind beide Wege möglich – entweder erstmal nur eine Programmieroberfläche mit möglichst vielen Optionen um das ganze Modell zu testen und auszubalancieren oder gleich alles in “Tabellenform” und mit Checkboxen umsetzen um den nicht ITlern die Konfiguration zu erleichtern (auch vordefinierte Strategien können dazu beitragen). Im Endeffekt ist es bei einem solchen Modell egal wo man anfängt… es lässt sich immer relativ leicht erweitern. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass ein Formeleditor ansich schon einen recht großen Aufwand darstellt, den man sich teilweise sparen könnte.
Ich fänd’s nett, wenn man auch reine Bot-Tipps machen könnte, d.h. ich parallel zu meinen eigenen Tipps auch einen Bot einsetzen kann. Wie man das vernünftig einbauen kann weiss ich auch nicht… so richtig sinnvoll ist es ja nur, wenn man es nicht ständig anpasst bzw. anpassen kann (dann tippe ich ja doch wieder “von Hand”). Andererseits ist es auch doof wenn ich zum Anfang der Saison einen Bot definiere und den dann ein Jahr lang nicht mehr ändern kann. Eine Möglichkeit wäre vielleicht ein Bereich “Bot-Lab” wo man seine Bots (auch mehrere) fest speichern kann und dann die Ergebnisse so wie in einer normalen Spielertabelle verfolgen kann.
Zu der philosophischen Diskussion der vergessenen Tipps: Vielleicht wäre es tatsächlich besser das anders als durch den Nachtrag von Punkten zu lösen. Das Vergessen können wir denke ich beiseite lassen, weil es ja mit Bot nicht mehr vorkommen sollte, aber die Späteinsteiger wird es immer geben. Irgendwas muss man machen sonst stehen die Späteinsteiger immer weit unten (je nachdem wann sie angefangen haben). Eine Tabelle nur ab dem Spieltag X wo sie angefangen haben ist zwar schön, aber da guckt ja keiner drauf. Mich würde das nicht so wahnsinnig motivieren. Also müssen irgendwie Bonuspunkte in die nomale Tabelle rein. Mein Vorschlag b) ist in gewisser Weise ähnlich zu dem “eigenzentrierten” Mittelwert von Ro. Allerdings ist die Methode wohl etwas robuster als meine. Eine Variante davon: (1) Berechne zu jedem Spieltag die “relative Punktzahl” 0% = Punkteminimum, 100% = Punktzahl des Tagessiegers – eine absolute Grafik dazu gibt’s ja schon… die ich allerdings nebenbei bemerkt sehr überfrachtet finde… ist mir erst aufgefallen, als ich jetzt gerade nachgeguckt habe, (2) Berechne den Mittelwert der relativen Punktzahlen (3) Berechne aus diesem Mittelwert und Min/Max der fehlenden Spieltage das jeweilige Ergebnis. Das Ergbenis sollte so in etwa das Gleiche sein wie bei Ros Methode nur etwas weniger Sprunghaft (vor allem bei wenigen Spielern).
@Volker:
zum Bot: naja, nicht ganz. Ich würde mir nämlich zusätzlich noch eine Wahrscheinlichkeitskomponente wünschen. Die ließe sich mit Tabellen nicht ganz so leicht darstellen. Natürlich kann ein Formeleditor nur eine zusätzliche Komponente darstellen – hat aber bestimmt Charme. Welche der Varianten von Andi leichter umsetzbar sind hängt von ihm, seinem Programmierstil und seinen bestehenden Schnittstellen ab.
Die Idee mit den Bot-Labs ist natürlich auch gut. Das kann dann aber wirklich aufwändig werden. Welcher der Bots ist nun der, der zählt? Was auf jeden Fall gehen sollte, ist dass ich die Botregeln jederzeit ändern kann. Das wäre ja gerade auch das spannende!
Was außerdem wünschenswert wäre, wenn ich beim Abgeben meiner Tipps erst einen der Bot befragen kann, der mir also die Tipps erst mal ausfüllt, ich sie dann also nur noch anpassen muss.
zur philosophischen Diskussion: ja, Deine vorgeschlagene Variante sollte in etwa dasselbe bewirken. Ziel wäre einfach nur, den jeweiligen Spieler entsprechend seiner Fähigkeiten einzusortieren (fast schon wie eine Favoritenliste).